9 października 2014 r. w Łodzi odbyło się otwarte spotkanie z pokazem zdjęć i materiałów multimedialnych pt. „Bieżąca sytuacja na Ukrainie i jej konsekwencje dla Polski i Polaków”. Na spotkaniu zaprezentowaliśmy materiały fotograficzne z przejazdu do Donbasu polskiego konwoju humanitarnego, zorganizowanego przez Stowarzyszenie „Pokolenie” i Fundację Strzelecką.

9 października 2014 r. w Łodzi odbyło się otwarte spotkanie z pokazem zdjęć i materiałów multimedialnych pt. „Bieżąca sytuacja na Ukrainie i jej konsekwencje dla Polski i Polaków”. Na spotkaniu zaprezentowaliśmy materiały fotograficzne z przejazdu do Donbasu polskiego konwoju humanitarnego, zorganizowanego przez Stowarzyszenie „Pokolenie” i Fundację Strzelecką. W czasie spotkania spróbowaliśmy opisać bieżącą sytuację na Ukrainie, stan przygotowań Państwa Polskiego do nieuchronnie czekających go wyzwań oraz zaprezentowaliśmy obecne i przyszłe inicjatywy pomocowe przygotowywane dla Ukrainy. Zaprezentowaliśmy również nagrany wcześniej wywiad z dr hab. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, który specjalnie dla uczestników slajdowiska oraz czytelników naszego portalu odpowiedział na pytania dotyczące katastrofy w Smoleńsku i bieżącej sytuacji na Ukrainie.

   Zapraszamy do obejrzenia lub przeczytania drugiej części wywiadu.

 

   - Wspominał pan doktor o polskiej zdolności wojskowej. Chciałabym zapytać, które z zagrożeń odbiera pan jako bardziej poważne, czy permanentnie realizowany scenariusz samorozbrojenia, zdemontowania systemu obronnego Polski, czy może raczej jego infiltrację przez zewnętrzną agenturę? Czy może te dwa procesy przenikają się, uzupełniają i wspierają?

   - To jest pytanie z gatunku: czy lepiej się najeść, czy naoddychać? Bez jednego czy drugiego i tak w końcu umrzemy. Więc oczywiście: cóż komu było po armii litewskiej roku 1792 w wojnie w obronie Konstytucji 3 Maja, kiedy na jej czele był kupiony przez Rosję książę Wirtemberski, który zamiast ją skoncentrować, to rozproszył. Nie stoczyła żadnej większej bitwy, przy najlepszych chęciach żołnierzy, nie miała takiej okazji. Więc oczywiście i jedno i drugie jest ważne.

   W Polsce proces czyszczenia kadr wojskowych z naleciałości peerelowskich został pozostawiony biologii i on oczywiście się odbywa. Nie jest tak jak było w 1989 roku, myślę zresztą, że porażki armii ukraińskiej w znacznej mierze można by tłumaczyć taką analogią: co by się działo w Polsce, jakby stan wojenny się załamał i w lutym 82 roku wkroczyli by Sowieci, to które jednostki ZOMO stawiłyby im zdecydowany opór. Więc to w tym wymiarze też oczywiście ma znaczenie, chociaż upływ tych dwudziestu paru lat in plus zmienił sytuację, ale niedostatecznie moim zdaniem. W tym rozumieniu, że skala infiltracji wywiadowczej rosyjskiej, o której o razu się przyznam, że nic nie wiem – to jest pewna spekulacja wynikająca z logiki wydarzeń – tzn. z faktu, że nieznane są nam przypadki złapania, aresztowania czy wydalenia szpiegów rosyjskich z Polski, w ostatnich 25 latach chyba nie miało to miejsca. Założenie, że tych szpiegów nie ma jest nieprawdopodobne, no więc innym wytłumaczeniem jest po prostu nieskuteczność polskich służb specjalnych na tym kierunku. Łapano Ukraińców ale nigdy nie złapano Rosjan. Więc z całą pewnością ta infiltracja w jakimś tam stopniu istnieje, i na pewno w za dużym, ale jakim – nie mam zielonego pojęcia. Tym bardziej, że dawne służby specjalne peerelowskie były przecież elementem imperialnych służb sowieckich.

   Drugi wymiar o którym pani wspomniała, czyli zmniejszanie potencjału bojowego wojska polskiego, które postępuje od 1989 roku, jest oczywiście równie ważne. To co powiem nie jest naturalnie jedynym miernikiem potęgi wojskowej, ale jednak proszę pamiętać, że wciąż czynnik ludzki ma znaczenie na wojnie. Nie jest tak, że wszystko jedno czy tam jest stu żołnierzy czy 20 tysięcy. Więc wydolność mobilizacyjna wojska polskiego w zakresie rezerwistów, którzy odbyli szkolenie wojskowe nie dawniej niż 5 lat temu, czyli rezerwy pierwszej kategorii, wynosi 0,27% , podczas gdy średnia europejska to jest 1,66%. W krajach, które wiedzą z kim graniczą, czyli w Finlandii, wynosi to 7%.

   Jeśli mamy tę wydolność niższą od wszystkich państw europejskich z wyjątkiem dwóch: Luksemburga i Czech, no to trudno jest założyć, żeby akurat Polska z jej usytuowaniem geograficznym była tym jedynym szczęśliwym krajem, który może sobie pozwolić na luksus tak dalekiego rozbrojenia w zakresie szkolenia wojskowego obywateli. Osobną kwestią jest kwestia technologii wojskowej, tutaj mam nieco mniej kompetencji żeby się na ten temat wyrażać, ale też poza F-16, Rosomakami i Leopardami, to nie słyszałem o żadnych innych istotnych zakupach. I przede wszystkim jak wiadomo, Polsce brakuje systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwpowietrznej.

   Sądzę, że bardzo ważnym zaniedbaniem do pilnego nadrobienia jest także system wojny cybernetycznej. Specjalnie nie mówię o cyberterrorze, to nie chodzi o pozapaństwowych aktorów, którzy mają nas zaatakować, tylko o wojnę cybernetyczną, taką jaką Rosja wydała Estonii w 2007 roku. Na co jednak Estończycy szybko zareagowali, tworząc w Tallinie natowskie centrum walki w cyberprzestrzeni. Tym bardziej, że potencjał tutaj jest wyrównany , w tym rozumieniu, że polski potencjał cybernetyczny, zarówno zaczepny jak i obronny, nie musi ustępować rosyjskiemu. Nie ma powodu ku temu, potencjały są tu do wyrównania. A jest to nowa przestrzeń wojenna. Nie chciałbym epatować ta nowoczesnością, bo to nie o to chodzi, że zamiast wojny klasycznej teraz nowe wojny będą prowadziły dziewczęta z umalowanymi paznokciami, klepiące po klawiaturze, tak dobrze nie będzie… ale to też jest istotny element.

   Natomiast naturalnie system obrony przeciwrakietowej i przeciwpowietrznej powinien być pilnie stworzony, choćby dlatego że moim zdaniem jeden z bardziej prawdopodobnych scenariuszy militarnej akcji przeciwko Polsce to nie będzie scenariusz, którego politycznym celem będzie podbój kraju, opanowanie i zainstalowanie obcego rządu, czy wręcz inkorporacja. To wydaje mi się mało prawdopodobne. Ale będzie scenariusz, który na potrzeby pisanych przeze mnie analiz nazwałem scenariuszem Iwaniszwili, innymi słowy uderzenie, którego cel będzie psychologiczny. Będzie to mianowicie przekonanie obywateli polskich, co do tego, że Polska jest słaba, bezradna i osamotniona i najrozsądniejszym zachowaniem politycznym jest wybranie rządu układnego w stosunku do Rosji. Czyli zamienienie prezydenta Saakaszwilego na prezydenta Iwaaniszwilego i on już dalej się na wszystko zgodzi. „Awanturniczy” rząd, który będzie potrząsał szabelką zostanie skompromitowany przez fakt uderzeń, wobec których nie będzie miał żadnych instrumentów ani osłony ani odwetu, i tym samym jako jedyna rozsądna, dojrzała polityka mądrych ludzi będzie pokazana polityka kapitulacji wobec żądań rosyjskich i w ten sposób nastąpi wasalizacja Polski.

   Szczególnie po doświadczeniach katastrofy smoleńskiej, widzimy że partia kapitulacji w Polsce jest bardzo duża i bardzo społecznie nośna. To hasło, że jeżeli będziemy się stawiać, to będzie wojna z Rosją i co to będzie, co to będzie. To jest jeden z instrumentów mentalnej wasalizacji Polski. Myślę, że jest to pokłosie II Wojny Światowej, drugi raz w naszej historii występuje takie zjawisko, dlatego należy uczyć historii. Pierwszy raz to miało miejsce po dziesięcioleciach wojen zapoczątkowanych Powstaniem Chmielnickiego i zakończonych wojną sukcesyjną polską, a zatem wojny które toczyły się między 1648 a 1735 rokiem. I po tym czasie, zauważcie Państwo, że nawet wojny toczone na ziemi polskiej nie były toczone bez Polaków. Trzy wojny śląskie, przemarsze wojsk rosyjskich, austriackich, pruskich, saskich, Rzeczypospolita była „neutralna”, wybierano rekruta, maszerowano przez nasze terytorium, wybierano kontrybucje, fałszowano monetę, porywano ludzi na osadnictwo, państwo nie reagowało, bo jakże mogłoby rzucić wyzwanie takim potęgom. I jeszcze zapamiętano to jako dobre czasy, tak? „Jedz i popuszczaj pasa…” – to za Sasa było wszystko.

   I to poczucie bezradności własnej, gdzie mimo potężnych wysiłków, olbrzymiego upływu krwi, nie udało się ocalić niepodległości, i wtedy i w II Wojnie Światowej, skutkuje właśnie taką pokusą, żeby już nie walczyć, że to nie ma sensu, że wysiłek zbrojny jest nonsensem przy tak słabym potencjale. Co jest głównym wnioskiem wyciągniętym przez Polaków z II Wojny Światowej, zresztą teraz podtrzymywanym przez znanych publicystów. Z takim klasycznym przykładem mądrych Czechów, którzy ocalili substancję narodową i z absolutnym zapomnieniem przykładu bałtyckiego, gdy Finowie stawili opór i ocaleli, a Litwini, Łotysze i Estończycy skapitulowali i nie ocaleli, również w kategoriach życia ludzkiego – oczywiście upust krwi nie nastąpił na polu bitwy z bronią narodową w ręku, tylko w łagrach i w beznadziejnej partyzantce leśnej. A zatem kapitulacja wcale nie jest sposobem na ocalenie życia.

   - A jak pan doktor ocenia realną zdolność NATO do obrony granic Polski? Z jednej strony docierają do nas informacje o obniżającej się zdolności bojowej Bundeswehry, a jeżeli analizujemy czynnik ludzki, to wiemy jaka będzie reakcja opinii społecznej w Niemczech, na przykład gdyby rząd zdecydował się iść w tym kierunku – wiemy, że będzie wielki sprzeciw, a prawdopodobnie zwycięży oportunizm rządu.

   - Z drugiej strony mamy deklaracje natowskie powtarzane w mediach o tym, że wystarczą „tylko” trzy miesiące naszej skutecznej obrony i oni już nam przyjdą z pomocą…

   - To nie natowskie, tylko Stratforu, więc nie państwowej instytucji amerykańskiej. To akurat jest istotne, że to nie państwo amerykańskie powiedziało, tylko prywatna instytucja analityczna.

   To jest najtrudniejsze pytanie w sensie nie akademickim, tylko politycznym. Dlatego, że odpowiadając na nie, chcąc nie chcąc, służymy propagandzie moskiewskiej… Jeśli ja teraz odpowiem, że wszystko wskazuje na to, że europejscy sojusznicy nie przyjdą Polsce z pomocą, poza Wielką Brytanią. Ale najpotężniejszy z sojuszników, czyli Niemcy nie ma zdolności wojskowych i nie ma zdolności mentalnych ich społeczeństwa. Namówienie demokratycznego społeczeństwa niemieckiego, a ono jest demokratyczne, na poparcie rządowego programu wejścia do wojny przeciwko Rosji w obronie Polski, jest moim zdaniem fantastyką polityczną i Niemcy się na to nigdy nie zgodzą.

   Więc nawet gdyby rząd rozumiał, analitycy rozumieli, i wszystkie elity polityczne rozumiały, że tak trzeba, no to jeśli w czasie amerykańskiego wyzwalania Kuwejtu w 91’ roku dwa miliony Niemców wyszły w demonstracjach pacyfistycznych na ulice przeciw wojnie w której nie brali udziału, to przeciw wojnie w której mieliby brać udział, przeciwko Rosjanom jeszcze na dodatek, w obronie Polaków, którzy przecież będą propagandowo jako ofiara ekspansjonizmu rosyjskiego odpowiednio spreparowani… To nie będzie tak, że zła Rosja z podniesionymi kotarami i w świetle reflektorów, wszystkie swoje zbrodnie ukazując, uderzy na Polskę. To będzie tak, że jacyś antysemiccy narodowcy podpalą parę synagog w Polsce, zbezczeszczą cmentarze, może ostrzelają wycieczkę z Auschwitz, no a przy okazji ambasadę rosyjską. I Polacy pokazani w tym sosie nacjonalistyczno-antysemicko-fundamentalistyczno-katolickim będą zasługiwali na swój los i Niemcy z czystym sumieniem powiedzą: no może normalnym byśmy pomogli, ale takim to przecież nie.

   Więc ta akcja propagandowa, która jak Państwo pamiętacie pokazała Czeczeńców jako fundamentalistów muzułmańskich, nie teraz, bo to się zmieniło przez lata, ale na początku wojen czeczeńskich, Saakaszwilego jako szalonego watażkę, teraz Ukraińców jako nazistowskich banderowców, więc my w takiej szacie będziemy pokazywani. To nam właśnie powiedzą . Zrobiono przecież fotomontaż jednego z ministrów estońskich, który miał rzekomo swoje 50-te urodziny obchodzić na tle flagi z hakenkreuzem i pokazywano na całą Europę jak to weterani Waffen SS z Łotwy i Estonii swoje święta obchodzą i to są przecież nazistowskie państwa. Więc rosyjska propaganda w tym kierunku niewątpliwie pójdzie.

   A zatem odpowiadając na istotę tego pytania: o skuteczności gwarancji natowskich będzie decydować polityka Stanów Zjednoczonych, do których pozostałe państwa, jeśli Amerykanie się zdecydują na akcję, niektóre szybciej, niektóre później, ale jeśli amerykanie pójdą na taką wojnę, to reszta się dołączy w takim czy innym wymiarze, ale jakoś się tam podłączą. Natomiast jeśli Amerykanie ugrzęźliby w jakimś poważnym konflikcie, czy to na Bliskim Wschodzie, na szczęście maleje prawdopodobieństwo konfliktu z Iranem, z racji rodzącego się sojuszu antysunnickiego Szyitów i Amerykanów, ale niech to będzie Korea, Tajwan, Chiny, Wietnam, Wyspy na morzu południowo-chińskim, cokolwiek, gdziekolwiek, gdzie by Amerykanie ugrzęźli - no to wtedy oczywiście zwiększy się prawdopodobieństwo, że Rosja zacznie testować sytuację, a Amerykanom zabraknie sił wobec cięć wojskowych.

   Plus te ostrzeżenia, które rząd amerykański wysyła, nie bezpośrednio ale pośrednio też to ma znaczenie, właśnie przy pomocy ośrodka analitycznego Stratfor, sygnalizując, że Polska powinna wytrzymać do nadejścia odsieczy w obronie przez trzy miesiące. Przez trzy miesiące jeśli będziemy w stanie złamać ekspansję rosyjską, to będziemy w stanie ją złamać w ogóle. To już później możemy przyjąć gratulacje. Gdybyśmy w 39 roku przez trzy miesiące zatrzymali Wehrmacht, to byłoby po wojnie. Więc to trzeba brać po uwagę oczywiście. Tym bardziej, że Amerykanie nie mówią tego z niechęci do udzielenia pomocy.

   Zauważcie państwo, że po pierwsze udzielenie pomocy Polsce leży w żywotnym interesie Stanów Zjednoczonych, bo złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec któregokolwiek z sojuszników, gdziekolwiek na świecie, podważa te zobowiązania we wszystkich innych regionach, i może wywołać efekt testowania wiarygodności tychże zobowiązań przez wszystkich wrogów Stanów Zjednoczonych na całym świecie, co przypomina sytuację banku: jeśli wszyscy co mają oszczędności w banku chcą je wyciągnąć w jednym momencie, to nie ma banku, który by przeżył taką operację. Więc jeśli wszyscy zaczną testować naraz czy Amerykanie i gdzie komu pomogą, albo nie pomogą, to oczywiście nie będą w stanie tego zrobić i poniosą kolosalne straty. Oni to przeżyją, ale poniosą kolosalne straty, więc w interesie Stanów Zjednoczonych, żywotnym, egoistycznym, narodowym interesie Stanów Zjednoczonych, leży udzielenie Polsce skutecznej pomocy.

   Ale historia pełna jest nieracjonalnych zachowań bardzo poważnych państw, że w stulecie I Wojny Światowej przypomnę jak ona wybuchała, prawda? Bo widzimy zupełnie absurdalne zachowania głównych graczy, którzy powinni stronić od wojny, czyli Austro-Węgier i Rosji, a które najmocniej do niej parły. Więc różnie tutaj może być, zresztą dotyczy to też Rosji obecnej, która nie powinna iść na wojnę ale logika wewnętrzna pcha ją ku temu. Zatem myślę, że pomoc NATO jest tym elementem, na który należy liczyć, ale jak wszystko, jak każde dzieło ludzkie, nie ma stuprocentowej pewności . Poza tym ona jest błędnie odbierana w Polsce jako czynnik zwalniający nas z narodowego wysiłku na rzecz zapewnienia sobie bezpieczeństwa. A nie jest postrzegana tak jak powinna, czyli jako czynnik uzupełniający narodowy wysiłek. Bo dlaczego american boys i american taxpayers, mają płacić za zbrojenia Europy Środkowej, utrzymywać tutaj liczne wojska, kontyngenty amerykańskie, złożone z amerykańskich chłopców, którzy mają bronić Polski, ponieważ Polakom się nie chce służyć wojskowo, ani płacić 2% na obronność, będąc frontowym krajem NATO sąsiadującym z Rosją? A naprawdę mamy 1,68% do 1,87%, bo ten 1,95%, który jest w ustawie budżetowej, to jest coroczny plan budżetu, a nie wykonanie budżetu. Ten budżet nigdy nie został wykonany na tym poziomie i faktycznie jak powiedziałem mamy od 1,68% do 1,87% wykonania budżetu zbrojeniowego, a powinniśmy mieć około 4%, nie 2%. 2% mamy mieć za dziesięć lat? Za 10 lat już będzie po grze.

   - Panie doktorze, ostatnie pytanie. Wiele ocen, analiz, które mają nam przybliżyć obecną sytuację, otwiera przez nami nowe pola poznawcze, ale musi też służyć wyciągnięciu pewnych wniosków – co realnie możemy zrobić. Pomijam oczywiście taki wniosek, że powinniśmy wybrać dobry rząd, bo to jest rzecz oczywista, ale jest cała sfera aktywności obywatelskich, istnieje ogromne pole do zagospodarowania na aktywność oddolną, która może służyć zapewnieniu większego stopnia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Jak pan doktor to widzi w tej sytuacji jaką w tej chwili mamy, jak pan ocenia takie inicjatywy oddolne, możliwość prowadzenia takich działań w sposób skuteczny?

   - Myślę, że wszystkie inicjatywy obywatelskie, jakkolwiek by one nie były cenne, będą niedostateczne, albowiem kwestia bezpieczeństwa militarnego państwa nie da się rozstrzygnąć w XXI wieku na bazie obywatelskiej, to nie jest tak, że się szlachta zbierze z szablami, zawiąże konfederację i wróg będzie miał problem. Co nie znaczy, że ten wysiłek obywatelski jest bez znaczenia. Myślę, że to co możemy robić bez tego fundamentalnego warunku, czyli wybrania dobrego rządu, to przede wszystkim wygranie debaty na temat obowiązku obronności państwa ciążącym na obywatelach.

   To nie jest tak, że możemy powierzyć to jakimś zawodowcom, którzy oczywiście są jak najbardziej pożądani i ten rdzeń uderzeniowy powinien taki być, ale ten mit do niczego się nie nadającej armii Szwejków, którą pamiętamy z czasów późnego PRL-u, powinien być skonfrontowany nie z armią szwajcarską, bo ona jest taka mityczna i każdy od razu mówi: A, milicja szwajcarska i wszyscy powinni mieć broń w domach itd. itd. Nie ma dwóch państw takich samych, gdzie by to wszystko można było powtórzyć, tych samych tradycji, tych samych uwarunkowań, jakby cała Polska była pokryta Alpami, to byśmy mogli o tym myśleć, ale nie jest.

   Więc takie proste kalki to jest kawiarniana polityka. Natomiast trzeba by przeprowadzić analizę i na jej bazie przedstawić własną kompilację systemu fińskiego, estońskiego, izraelskiego, to są przecież poważne armie, oparte na powszechnym obowiązku służby wojskowej, o których nikt nie śmie powiedzieć, że nie miałyby znaczenia te masy rezerwistów na współczesnym polu walki w starciu z żołnierzami zawodowymi. Po drugie musimy uzmysłowić naszym współobywatelom, że polski system obronny nie ma potrzeby bycia przygotowywanym na starcie z armią Stanów Zjednoczonych albo Wielkiej Brytanii, gdzie oczywiście tego typu armia rezerwistów byłaby zapewne nieskuteczna, tak jak armia iracka. Natomiast tym potencjalnym przeciwnikiem Polski najbardziej prawdopodobnym na szczęście nie jest US Army i US Navy, tylko armia rosyjska.

   Przeciwnik o znanych parametrach, znanej kulturze strategicznej, i w związku z tym przeciwnik w którego wojskach masowość jest istotnym elementem, i którego cele polityczne również wymagają takiej właśnie odpowiedzi, bo przecież nie będzie to operacja taka jak prowadzona przez mocarstwa anglosaskie, gdzie chodzi jednak po pierwsze o silnie limitowany mandat na użycie broni, limitowany zasadami państw demokratycznych i generalnej poprawności politycznej, który nawet jeśli jest łamany, to jest to naruszenie prawa mniej lub bardziej intensywnie ścigane, no ale siłą rzeczy nie może być wielkoskalowe i pełne. W Rosji tak nie jest.

   Po drugie Rosja ma system oparty nadal, mimo mieszanego systemu kontraktowego, na poborze i liczba żołnierzy rosyjskich jest istotną częścią składową potęgi tych sił. Trzeba móc się temu przeciwstawić. Po trzecie mamy pewne taktyczne parametry skali nasycenia danego areału terenu siłą żywą, i nie jest tak, że powiedzmy pluton zawodowców może bronić terenu 10 razy większego niż pluton rezerwistów. Oni tego swojego odcinka będą bronili skuteczniej, ale tego odcinka gdzie ich nie będzie będą bronili równie nieskutecznie jak nieobecni tam rezerwiści. Innymi słowy nie może być tak, że dylematem wojska polskiego jest bronić Augustowa czy Suwałk, bo obu naraz nie mogą. I w tym sensie, zdolność do odtwarzania rezerw, do mobilizacji rezerw, przynajmniej na średnim poziomie europejskim, a najlepiej na wyższym, bo nie jesteśmy w centrum kontynentu tylko na jego obrzeżach, więc wzorem powinna być właśnie raczej Estonia, czy Finlandia, niż Hiszpania czy nawet Szwajcaria.

   Te wskaźniki powinny być zbliżone do państw frontowych graniczących z Rosją i w tym kierunku należałoby w tej chwili, przy braku możliwości decyzyjnych nie będąc rządem, prowadzić debatę publiczną i przekonywać naszych współobywateli, żeby nie uważali tego za aberrację, żeby nie uważali, że hasło powszechnego obowiązku wojskowego zdolnych do noszenia broni mężczyzn to jest namawianie ich do tego, żeby przerzucali śnieg na czystą stronę i malowali trawę na zielono, bo nie do tego sprowadzają się dobre armie obywatelskie, a takie też istnieją. Istnieją złe armie obywatelskie i dobre armie obywatelskie, podobnie jak złe armie zawodowe i dobre armie zawodowe. Nie od tego zależy jakość armii, jaki jest sposób ich rekrutowania, tylko jaki jest system organizacji szkolenia i politycznego obywatelskiego poparcia dla danego modelu armii. Bez obywatelskiego poparcia dla obronności, przy zachowaniu tego poglądu że wszystko załatwią zawodowcy, cokolwiek byśmy nie robili, nie zbudujemy systemu skutecznej obrony państwa polskiego.

   - Panie doktorze bardzo serdecznie dziękujemy za rozmowę. Na koniec tak w jednym zdaniu: rozumiem, że powinniśmy pomagać Ukrainie?

   - Z całą pewnością!